La Mort et après : chroniques d'un sujet de philo bateau

Alors, qu'y a-t-il après la mort? Si ça déclenche les passions comme l'autre soir, ça promet, je crois...

Toi tu cherches le baton pour te faire taper...

Alors tu finis par admettre qu'il peut y avoir quelque part dans une dimension differente de la notre une vie après la mort ?

Bref, de mon point de vue, le monde est un nuage de bisounours et les fées existent. La Nature est notre mère à tous et nous somme nés poussières pour redevenir poussières. Poussières de cette nature même qui forme ce tout auquel on appartient. Donc après la mort, le renouveau, la réincarnation sans conscience, puisque nous naissons de la poussières. Bon j'ai pris l'image de la poussière mais j'aurai aussi pu aussi bien prendre l'image des petites étoiles ou des furolucioles...

Après nous, le déluge...

Une ou plusieurs puissances supérieurs régissent une autre dimension dans laquelle les âmes se doivent de faire un cycle, avant de rejoindre un endroit plus agréable on va dire. L'apprentissage serait alors le but de la vie sur terre, afin de permettre au fil des vies d'atteindre un niveau de conscience sans cesse plus élevé.

En gros, on se réincarne sans cesse jusqu'à devenir assez "mûre" et une fois le niveau atteint, nous passons à autre chose. Le supplice de la chair serait alors une épreuve permanente. Notre personnalité en tant que telle disparaîtrait mais l'âme en soi demeurerait au fil des vies sur terre.

"poussière pour retourner poussière sans conscience" me paraît une image relativement juste.

Et quand je dis "la mort et après", je pense, pour ma part : "après = rien", puisqu'il y a totale absence de conscience. Pas de réincarnation, ni quoi que ce soit : que serait une réincarnation sans conscience de ce que tu étais avant? Cela revient au même que mourir sans rien après : l'être que tu es meurt, et, en admettant une vie après la mort, s'il n'y a plus de conscience de ce que tu étais avant de mourir, c'est comme si après la mort il n'y avait rien.
Dans l'idée de réincarnation, en effet, les gens mettent souvent le présupposé qu'ils sauront toujours qui ils étaient avant : ils pensent qu'il y aura une continuité dans leur identité : si l'on regarde la perspective d'un "passage" des consciences sans souvenir de ce qui a précédé, il faut bien constater que ce désir de prolonger son "identité" est rendu impossible. (je ne sais pas si je suis claire.) Par conséquent, une fois que l'aspect prolongement de l'identité est montré comme impossible dans ce cadre, que reste-t-il de désirable dans l'idée de vie de la conscience après la mort?

Si au contraire on considère qu'une vie après la mort implique une perpétuation de l'identité, et de la conscience que l'on en a, alors, effectivement, je comprends que cette conception puisse être désirée par l'être humain ; personnellement, je considère qu'elle a tellement peu de chances d'arriver, même dans la perspective d'une "vie" après la mort, que je préfère ma propre théorie, qui, je l'avoue à ma grande honte, est celle de bon nombre de gens que je connais :

La conscience, à mon sens, n'existe que grace à un certain assemblage fortuit de cellules et d'impulsions électriques, et ne se prolonge que grace à cette chose que l'on nomme "vie". A la mort, les cellules se dispersent, et ta conscience avec.

Et c'est tout.

Allez-y, tapez-moi...

Sweet Delilah a écrit:

que serait une réincarnation sans conscience de ce que tu étais avant? Cela revient au même que mourir sans rien après

que reste-t-il de désirable dans l'idée de vie de la conscience après la mort?

L'interêt d'une réincarnation sans conscience n'est pas individuelle mais collective. C'est un peu comme si toutes les âmes qui revenaient à la Nature mère lui apportait un peu plus d'expérience, de savoir, et à ce moment là ce qui nait de ça c'est l'évolution. C'est une façon enfantine de l'expliquer mais elle me plait bien. On apprend de ses erreurs, et des erreurs des autres, mais aussi de ses réussites et des réussites des autres. Et si on pousse le vice jusqu'au bout ça revient à dire que plus ça va plus la Nature mère va être évoluée et plus l'humain va évoluer... *positive think !!!*

Sweet Delilah a écrit:

Allez-y, tapez-moi...

Excusez moi vraiment désolé mais vous pensez réelment que M.Pokora est le résultat d'une évolution ???? Que neni !! Notre chère Gaia dans sa grandeur et son espoir en l'espèce humaine en lui corrigeant ses erreurs au fil des générations aurait créé un être aussi comment dire ..;bon je ne trouve pas de propos polis...J'aurai pu aussi prendre les grands exemples bateaux totalitaires mais je crois que ça a déjà été fait.. Mais j'aimerais vraiment pouvoir croire à une évolution mis à part le domaine de la médecine et de la communication on a pas beaucoup avancé sauf pour se tuer alors là on a fait de superbes progrès: 100000morts en 1seconde bravo . Enfin on peut toujours essayer de changer les choses mais pour revenir au sujet c'est seulement de notre vivant que ça peut bouger la mort c'est la fin pas un "nouveau départ"...Mais ce n'est que mon avis....

Ben pour avoir déjà fait durant mon adolescence des séances de spiritisme je pense avoir vu déjà assez de phénomènes inexpliqués pour savoir qu'il existe des choses que l'on ne voit pas.

Par ailleurs, j'en parlais avec Noodle y a pas longtemps, mathématiquement on a prouvé qu'il existait une 4ieme dimensions et encore mathématiquement on sent qu'il en existe encore 3 autres, reste à le prouver aussi maintenant.

Il est quand même dingue de voir que la science, notamment en ce qui concerne le paranormal, réagisse avec autant de mauvaise foi. Peut être à t'elle du mal à admettre qu'elle n'a pas encore les outils nécessaire pour voir et expliquer ces phénomènes. Bref, tout cela prouve qu'une fois de plus, l'Homme pense tout savoir, au point de refuter catégoriquement l'existence des esprits et autres.

Il est donc pas impossible qu'il existe tout un système qui nous échappe. En tant qu'iconoclaste j'ai adopté ce point de vue car il me semble fort probable et puis, ça fait tellement plaisir de contredire le catégorisme scientifique lol.

Entre les phénomènes que nous ne savons pas encore expliquer -et ils sont assez nombreux, en effet- et la vie après la mort, il y a quand même un grand pas qui me semble assez difficile à faire.
Oui, il y a encore plein de nouvelles dimensions que nous allons devoir découvrir, et nombre de phénomènes qu'il va nous falloir expliquer, avec d'autres outils que les outils actuels. Mais je pense que une fois qu'on les aura expliqués -d'ici quelques siècles- ils perdront beaucoup de leur charme, ne crois-tu pas, Gany?
Ce que je veux dire, c'est que toute cette découverte est une question de temps. Et après, si l'on découvre qu'effectivement il y a une vie après la mort, outre le fait que ça va révolutionner le monde au début, l'idée en elle-même finira par devenir banale.
C'est aussi en cela que je préfère laisser toute réponse autre que "rien" dans la catégorie "roman" : au moins, cela y laisse davantage de rêve.

Tu soulèves un problème très intéressant. A supposer qu'un jour nous arrivions à prouver l'existence d'une vie après la mort (alors la mort ne serait qu'une étape), comment réagiront nos descendants?

Le gros problème étant ici que nous ne pouvons prévoir ce comportement qu'à partir du nôtre, nous supposons donc qu'ils réagiraient comme nous. Aujourd'hui, nous pouvons admettre qu'il existe au moins 3 types de personnes, les croyants, les déistes et les athées.

Pour le croyant (sectaire ou non), cela ne ferait que renforcer sa foi, à moins que l'on découvre que la vie après la mort ne relève aucunement d'un Dieu, ce qui détruirai la religion.

Pour le déiste, c'est pas plus mal car au fond, malgré toutes ses interprétations la seule chose qui l'intéressait c'était de savoir qu'après la mort, il y avait toujours de la vie.

Pour l'athée, cela serait une révélation car au fond, il croyait que la mort était un point final et il vivait très bien avec cette idée.

Ce serait effectivement la fin d'un certain charme, mais au fond, dans un monde où l'athéisme est de plus en plus courant, le charme ne prend il pas déjà fin ?

Peut être bien que cette découverte donnerait un regain d'énergie à l'humanité. Sachant qu'il existe de telles choses, peut être finirions nous de penser comme maintenant "après nous, le déluge".

Je vous recommande de lire Les Thanatonautes de Bernard Werber si vous ne l'avez pas dejà lu car il s'interroge sur la question et imagine comment la société évolue à partir de cette découverte c'est très interressant surtout voir sa théorie de la vie après la mort comment ça se passe tout ça c'est super passionnant en tout cas ça m'a beaucoup plu comme beaucoup de ses bouquins.

J'ai lu le livre dont tu parles, Arthus. Que j'ai adoré. En tant que roman.

Sincèrement, Gany, je pense que nos descendants réagiraient comme nous : ils chercheraient la barrière de conaissances suivante pour imaginer ce qu'il peut y avoir derrière, sans plus se préoccuper de ce qu'ils connaissent.

Pour ce qui est du déiste, ta déinition me semble un peu trop réductrice, mais là encore ce n'est qu'un point de vue

HéHé la vie après la mort si elle était meilleur imaginez les vagues de suicides....l'horreur (quoique..) mais les gens se suicideraient pour un rien un petit bobo on se croit inconsolable et hop on se suicide un coup et c'est fini...Quelle valeur aurait alors cette vie sinon une étape a passer le plus rapidement possible j'espère bien qu'on ne va pas découvrir ça à quoi ressemblerait la terre du point de vue des hommes ?? Un charnier?Un desert ?On en serai réduit à tuer nos enfants pour leur éviter ça..ça me fait frissoner de telles pensées (et oui j'ai encore quelques restants de foi en ce monde...)

Arthus, ça me gêne de te dire ça, mais, sur un sujet si grave, ton optimisme délirant et ton esprit fleur-bleue naïf me paraissent de mauvais aloi...

Bon et alors sinon ?

Et bien je dis que si nous connaissions l'apres mort, il y aurait tout un culte voué à la mort et des gens qui en profiteraient comme toi.. .. oui bon.. comme par exemple, je serai la grande prêtresse suprême du culte de la mort et vous seriez mes disciples.. et y'aurait des passeurs, et des communiquants (dont le rôle serait de communiquer avec ceux qui sont passé.. tout ça de manière imaginaire bien sur car on ne peut communiquer avec son futur soi avant d'être mort et donc on ne peut communiquer avec un futur autre avant qu'il soit mort .. donc ce ne serait que supercherie, à moins de communiquer avec les morts ce qui à mon avis ne les interesse pas sinon ils l'auraient déjà fait... .. oui euh bon.. on peut voir ça comme aussi .. bref, revenons à un sujet plus interessant, toi.. et encore toi... A SAVOIR mon futur statut de Grande Prêtresse Suprême tiens, j'ai déjà vu ça quelque part .. la ferme.. tu veux me censurer ??? Grande Prêtresse Suprême donc de la Mort qui tue. On pourrait même faire des sacrifices !! Peut-on mener au sacrifice la petite voix dans la tête ?...

Je suis fatiguée..

En sachant la vérité, je ne crois pas que le taux de suicide augmenterait, il augmente déjà depuis des décennies. Le fait de savoir ce qu'il y a après pourrait être source de reconfort pour le temps présent et l'avenir même. Le fait de savoir que nos souffrances ne sont pas vaines ça aide je pense, après tout, le suicide intervient quand on considère que la vie n'en vaut pas la peine. Si finalement la vie était une étape, c'est qu'elle aurait un but dans quelques choses de plus grand. Et entre nous, ce qui nous effrais le plus c'est le passage à l'acte, la façon de mourir et non la mort en soi je pense.

Sweet Delilah>esprit fleur bleue Que veux tu dire par là ?
Gany Maxwell> J'ai du mal à voir pourquoi les gens s'embêteraient à vivre si la mort était mieux....
Quand à mon optimisme délirant il réside dans le fait qu'on laisse à tout jamais la question de l'after life aux théologiens, aux philosophes, et aux poètes...qu'on continue d'imaginer et qu'on ne connaisse qu'une fois y être arrivé si vous voyez ce que je veux dire...
Pour finir la grande prétresse tu oublies et vite, Noodle....

Le suicide, je me demanderai toujours si cela nécessite du courage ou bien de la lâcheté. Le suicide en tant que tel est un acte que peu de personnes osent véritablement faire. D'ailleurs, il existe 4 types de suicides selon E.Durkheim:

_le suicide altruiste est particulièrement développé dans les sociétés où l'intégration est suffisamment forte pour nier l'individualité de ses membres ;

_le suicide égoïste est au contraire le signe d'une société trop déstructurée pour fournir un motif valable d'existence à certains de ses individus ;

_le suicide anomique est dû à des changements sociaux trop rapides pour que les individus puissent adapter leurs repères moraux.

_le suicide fataliste se définit par la prise en compte par l'individu d'un destin muré, immuable. On pourra prendre comme exemple les prisonniers, ou les jeunes hommes mariés

Alors je pense que si l'on etait au courant d'une vie après la mort, on prendrait son mal en patience. Nous pouvons supposer que la façon de mourir pourrait influencer son devenir dans l'après vie.

Pour moi le suicide est et sera toujours un acte d'une très grande lacheté. Mais je redoute surtout du a la découverte de la vie après la mort sa banalisation. Du coup ce ne serai plus une lacheté ou un appel au secour mais un ticket pour l'au-dela facile et rapide... Et je dois avouer que cela me fait très peur. Mais c'est vrai quer outrepassé ses instincts les plus primaires de survie pour s'infliger la mort demande une très grande force de volonté (notez j'ai pas dit courage) il est très dommage que cette force soit utilisé à des fins si ridicules...

Je crois Arthus que sur ce point là tu parles un peu vite, sans trop savoir en vérité. Il y a peu de temps je pensais aussi que le suicide est une chose lâche mais quelqu'un m'a fait réfléchir sur le sujet. Quand une vie est trop mauvaise et que l'idée même de la continuer, de l'arranger ne suffit plus, quand le futur probable ne pourra jamais effacer un passé trop dur à supporter, quand l'espoir disparaît (et cela arrive, tu es simplement très chanceux de toujours en avoir un bout dans ton coeur, ne le perd pas..), mettre fin à ses jours ne paraît pas si ridicule que ça.

Est ce que je peux rester sceptique ? Comment les mecs dans les camps ont ils pu tenir au point d'écrire des poèmes etc.. Alors que tous mourraient autour d'eux tous les jours dans ces conditions là ils n'ont pas perdu espoir il y en avait toujours un tout petit peu. L'espoir aurait bien du mal à disparaitre car personne ne veut vraiment mourrir...Vous pouvez aussi me donner l'exemple de Primo Levi mais comme les causes de sa mort ne sont pas parfaitement claires enfin je pense que je serai toujours un peu sceptique

Pendant longtemps j'ai moi aussi considéré le suicide comme un acte lâche et irresponsable : tu n'as pas le droit de te suicider : ta vie, tu l'as reçue par hasard, tu n'en es que le dépositaire, et tu dois la transmettre (désolée pour ceux chez qui ça fait un effet de redite). A mon sens, tu n'as pas de droit véritable de vie ou de mort sur ta propre personne ; je sais que c'est un peu dur à saisir, et que ça prête sans doute à discussion, mais c'est mon point de vue. En ce sens, le suicide est quelque chose d'irresponsable, puisque tu t'arroges le droit de mettre fin à quelque chose qui t'a été laissé en simple dépôt ; c'est comme divulguer un secret qu'on t'a confié, toutes proportions gardées.

Lâche, parce que j'ai longtemps considéré ça comme une forme de fuite... Mais la fuite est un mouvement que j'ai fini par parfaitement bien comprendre. Et puis, je crois effectivement que, quand vient le moment où tu n'as plus d'espoir, où ta vie devient effectivement une absurdité en elle-même, le suicide est tout ce qui reste ; malgré tout, sur les questions d'euthanasie, je ne sais pas vraiment ce qu'il faut penser.

Résultat des courses, mon point du vue sur le suicide n'est pas vraiment clair, et, vous pouvez vous en rendre compte, oscille entre une conception moderne et une autre plus proche de la religion chatolique (où le suicide est interdit, pour des raisons un peu analogues à celles qui me font penser qu'il est un acte irresponsable)

Je vais certainement dire ce qui peut vous paraitre une bétise mais pour moi l'euthanasie est une chose differente du suicide. En fait cela depend du contexte de l'euthanasie: Dans le cas du corps mort et du cerveau vivant je n'ai pas encore trouvé..comment dire mon camp, mon opinion, mais dans le cas du cerveau mort je pense que l'euthanasie est nécessaire car c'est dans la nature des choses mais ça fait conflit avec l'interet des familles et je comprends parfaitement la difficulté de faire face à la réalité et d'admettre qu'un tel est mort, enfin si elles (les familles) préfèrent garder un légume plutot que de voir la vérité en face c'est leur problème. Je pense que dans le premier cas on ne peut forger son opinion que si on le vit (comme dans beaucoup de cas vous allez me dire) si on a la force d'espèrer et de devenir comme Christopher Reeves ou Stephen Hawkins ou si on sombre dans le désespoir d'etre enfermé dans son propre corps et où la mort parait etre la seule issue.

Le suicide est loin d'être ridicule pour la personne qui y songe et à moins de faire preuve d'un grand sens de l'empathie, on ne peut le comprendre.

Nous sommes des êtres doués d'intelligence, nous pensons et inévitablement nous jugeons notre propre vie. La satisfaction des besoins naturels nous semble si facile que maintenir l'intégrité du corps n'est plus devenu un problème. Tout relève donc de l'esprit, de l'estimation que nous faisons de notre propre vie. Une forme d'égo inhérent à la vie mais exagérément accentué selon les sociétés et leur culture. Ainsi la vie ne vaut plus la peine lorsqu'on arrive pas à avoir un avenir, ou lorsqu'on arrive pas à faire vivre sa famille, etc...

Finalement, vu comme ça, le suicide survient lorsque la vie ne répond pas à nos attentes. L'idée est hérétique mais tellement extraordinaire à la fois, avoir le courage de mettre fin à son existence, comme si le corps et ses perceptions devenaient insupportables pour l'esprit.

Gany Maxwell a écrit:

Finalement, vu comme ça, le suicide survient lorsque la vie ne répond pas à nos attentes.

Te rends-tu compte des implications de cette simple phrase? Pour moi, elle signifie que tu places ta vie dans une optique consumériste, hé oui : tu as des "attentes", et tu as tellement l'habitude que l'on réponde aux attentes de ton corps que tu supportes mal l'idée que l'on ne puisse pas non plus répondre aux attentes de l'esprit. Vade retro, démon de la consommation!

Malgré tout, je suis d'accord avec toi, on ne peut vraiment saisir tout le poids du suicide que si l'on vit l'angoisse de l'intérieur.

Pourtant... je reste persuadée que si nous apprenions à nous satisfaire de ce que nous avons, le suicide serait loin de notre esprit occidental : nous avons une médecine performante, une durée de vie qui ne cesse d'augmenter, nous avons des défis importants à relever en commun, auxquels nous devons faire face, pour prendre nos responsabilités. Comment se fait-il que le taux de suicide dans nos sociétés soit alors si élevé ? Je suppose que dans une société où la vie est plus précaire, on garde davantage conscience de sa valeur, et à quel point elle est précieuse ; dans ces sociétés là, la vie relève du sacré, ce qui n'est plus le cas chez nous. Notre société occidentale a de toute façon perdu ce sens du sacré pour tout un tas de notions. Et parfois, je me demande si le suicide n'en est pas en partie un avatar...

Le déchantement si particulier des occidentaux. Ou comment expliquer la vie par la science et non plus par Dieu ou tout autre forme spirituelle. Il manque comme tu le dis, le caractère sacré et il n'est pas rare, loin de là, que les personnes en détresse rejoignent les religions, ou bien même les sectes.

Je pense que tout cela nous montre que la consommation nous voile les yeux. A défaut d'accéder au vrai bonheur, on pense l'obtenir en acquérant toujours plus de possession. Je crois même que cette idée est parfaitement intégrée à l'homme moderne, qui ne vit que par le désir d'acquérir. Et pour ceux qui sont exclu de ce monde consumériste il y a un manque.

Mais on ne peut pas toujours associer le suicide à cela. Le divorce, le célibat sont aussi des causes de suicides. Or la vie simple tel que je la conçois, c'est les joies en famille et pas seulement un plaisir individuel. Je pense que même en cherchant le bonheur le plus simple, on risque potentiellement de se suicider.

D'ailleurs, E.Durkheim le soulignait dans sa théorie du suicide. On l'a retrouvé dans toutes les sociétés humaines depuis l'antiquité, donc bien avant l'ère de la consommation.